Les écoles évoquent souvent le rapport nombre d'admis/ nombre de candidats, mais ce n'est qu'une indication partielle. En effet, déjà, il arrive que certaines écoles "oublient" que le nombre de candidats finalement admis est bien supérieur au nombre de candidats intégrés (du fait de démissions vers d'autres écoles). S'il y a 3000 candidats pour 300 places, mais que le rang du dernier intégré est 600, la sélectivité est de 20%, et non 10%... logique, jusque là, il suffit de ne pas maquiller les chiffres, et tout va bien.
Oui mais ce n'est pas si simple. Prenons deux exemples:
- Il est acquis que de manière générale, les étudiants de prépa commerciale préfèrent l'ESCP-EAP à l'EM Lyon. Pourtant, le taux de sélectivité est de 18% environ à l'ESCP (900 admis sur 5000 candidats), contre 16% à l'EM Lyon (1000 admis pour 6000 candidats). Bien sûr, les concours sont en partie disjoints et qu'on peut imaginer que certains étudiants qui réussissent à l'ESCP échouent à l'EM Lyon (de même, à peine un peu plus de la moitié des admis à l'ESSEC auraient pu être acceptés à l'ESCP, comme quoi...). Mais là, il y a deux autres facteurs très importants:
- un phénomène d'autocensure de la part des candidats qui ne présentent pas l'ESCP (du fait du coût ou de faibles chances de l'avoir). Ainsi, avec 6000 candidats, la sélectivité de l'ESCP serait supérieure. D'ailleurs, le vrai chiffre de sélectivité devrait être 900/8000 (le nombre total d'étudiants en prépa HEC).
- le fait que près de 300 étudiants, souvent déjà admis à l'ESCP (du fait de dates de résultats différents) boudent les oraux de l'EM Lyon. Comme ce sont de plus de bons candidats, on peut supposer que beaucoup d'entre eux auraient pu intégrer l'EM Lyon et donc faire augmenter le rang du dernier intégré.
- Deuxième exemple: en prépa scientifique, filière PC, le rang du dernier intégré aux Mines de Paris est environ 100 selon les années, contre 160 à l'X environ. Et pourtant, l'X passe pour être un peu plus cotée. Là encore, des dizaines de candidats "zappent" l'oral des Mines; et surtout, les Mines maintiennent une sélectivité très forte grâce à leur faible total d'intégrés (20 en filière PC).
On pourrait donc imaginer le critère suivant: rang du dernier intégré potentiel/nombre d'intégrés. Mais cela pénalise cette fois trop les écoles aux petites promos.
Mais finalement la question est tout simplement: où vont les meilleurs étudiants? Où vont les candidats admis à la fois à HEC et l'ESSEC? à l'X et aux Mines? Aux Mines et à Centrale?
Pour les écoles d'ingé, les statistiques sont assez dures à obtenir, mais ces "désistements croisés" font apparaître une tendance claire. Plus de 95% des admis à l'X et les Mines ou l'ECP choisissent l'X. Entre les Mines et Centrale, c'est serré et cela dépend des années. Puis suivent les Ponts, Supélec... Chez les commerciaux, on peut trouver ces stats sur le site bloom6.free.fr . Et on voit que la hiérarchie est aussi assez claire entre HEC , l'ESSEC et l'ESCP (avec des taux de préférence pour l'école placée au-dessus d'au-moins 90%), et un gap après l'ESCP.
Ce qui est frappant, c'est que si l'on compare aux grandes facs US (http://www.nytimes.com/imagepages/2006/09/17/weekinreview/20060917_LEONHARDT_CHART.html), les étudiants américains sont bien moins tranchés que nous. Près d'un tiers préfèrent Yale à Harvard, 3% préfèrant même Virginia (pourtant bien plus modeste, les facteurs géographiques ou d'argent jouant sûrement), le jeu est partagé entre le MIT, Princeton et Stanford... Ceci explique peut-être que les Américains sont bien moins "complexés" par leur fac que certains Français par leur Ecole: les Américains ont peut-être été refusé quelque part, mais ils n'ont pas loupé de concours pour lequel ils auraient travaillé durement durant deux ou trois ans, et s'ils n'ont pas été pris dans telle université, ils peuvent se dire que c'est juste une affaire de "profil", et ils n'ont pas à se remettre en cause autant que ceux qui estiment avoir loupé leurs concours en France. Et c'est peut-être cela qui leur permet d'aborder avec plus de confiance la suite de leurs études et le monde du travail.
Bref, vous l'avez compris, méfiez-vous des chiffres, les plus intéressants ne sont pas toujours ceux qui apparaissent sur les sites des écoles ou dans les magazines.
23 commentaires:
cette analyse est intéressante parce que beaucoup de gens pensent que le niveau d'une école dépend de la difficulté du concours qui est elle-même liée à l'ampleur du programme et au niveau de maîtrise du programme exigé. Cela contribue à donner une légitimité aux produits des grandes écoles. Or, c'est justement l'inverse qui est vrai : c'est le prestige d'une école qui entraîne la sélectivité du concours et effectivement elle se mesure bien par les désistements (mutatis mutandis).
Deux conséquences :
--> cela fait tomber un certain nombre d'arguments qui tendent à décorréler complètement le niveau d'un concours et le nombre de candidats (les normaliens)
--> cela permet d'analyser la robustesse du concours. En effet, si les concours étaient robustes, 95% des admis à l'ESSEC se désisteraient pour HEC (taux de préférence) parce qu'ils seraient tous bi-admis. Ce qui est loin d'être le cas
--> cela permet enfin d'analyse la part de la sélection qui repose sur un autre élément que le talent. Par exemple, pour les 2 concours littéraires d'ULM, 200 candidats sur 1500 de H-IV et LLG trustent 75 places sur 100 en moyenne. Ils ont donc 35% de chance de réussir (2/3 pour ceux qui cubent). Les autres ont 1/60 soit 20 fois moins. Or, la sélection de H-IV et de LLG est une sélection sur dossier qui ne porte que sur les notes au Lycée et au Collège. ---> l'essentiel de la sélection effectuée par l'ENS est réductible à une sélection sur les notes au lycée et au collège (et largement indépendante du programme de prépa). Or, il est difficile de penser que les notes au collège et au lycée sont un révélateur sérieux du talent (des aptitudes) des personnes.
--> ULM lettres (mais cela vaut absolument pour toutes les grandes écoles) ne recrutent pas sur le talent mais uniquement sur l'acquisition des connaissances.
Cela résout d'après moi l'aporie de Bourdieu : il expliquait la sous-représentation terrible de 90% des français dans les grandes écoles par la nécessité pour eux d'apprendre la langue de la bourgeoisie, ce qui semble peu vraisemblable, si l'on considère une sélection par les sciences et surtout l'objectivité de la sélection par le savoir.
L'explication est plus simple : Bourdieu croyait malgré ses écrits en la supériorité intellectuelle des élèves des grandes écoles, or, c'est justement parce que les écoles ne sélectionnent pas principalement sur le talent, que les classes les plus favorisées peuvent truster la majorité des places.
Cela explique également le niveau des grandes écoles dans le classement de Shangai, le niveau de la recherche française etc.
Juste un point quand même: on peut considérer que les concours sont robustes dans la mesure où effectivement, 95% des bi-admis HEC-ESSEC préfèrent HEC et 95% des bi-admis ESSEC-ESCP préfèrent l'ESCP, alors que justement ce n'est pas tout à fait le cas aux USA dans les top universités.
Mais les désistements croisés ont bien une limite: le fait que (toujours pour reprendre l'exemple des écoles de commerce) presque la moitié des élèves admis à l'ESSEC n'ont pas été admis à l'ESCP (alors qu'elle est en théorie moins bien classée). Ce qui fait que si les concours définissaient une relation d'ordre total entre les candidats, le dernier admis à l'ESCP serait 1100ème (total des places dans les Parisiennes), or il est plutôt 900ème...
idx, tu t'es trompé de sens: les bi-admis à Essec et Escp choisissent Essec, pas l'inverse.
idx, la robustesse du concours n'est pas liée à la constance des préférences mais au % de bi-admis par exemple HEC et ESSEC. On si l'on considére que les 3/4 des admis à HEC 300/400 sont issus d'une trentaine de classes prépas qui représent 1500 élèves, si le concours était robuste il devrait y avoir pratiquement 100% de bi-admis HEC-ESSEC. Or, ce n'est pas le cas. Le concours est incapable à partir des mêmes épreuves de sélectionner deux fois de suite les mêmes 300 personnes sur 1500 candidats ...
Et même si la sélection était robuste (on y arriverait mieux en choisissant sur la taille, le physique ou l'intonation de la voix ... ) cela ne dit rien sur la qualité de la sélection en fonction du mérite et du talent.
A mon avis, non seulement le concours est incroyablement peu robuste étant donné l'homogénéité des publics, des programmes et des épreuves, mais encore sélectionne -t-il sur des critères uniquement sociaux en dernière analyse.
dans des concours faciles comme HEC, ESSEC... où il suffit généralement d'appliquer des formules apprises en prépa, ou au mieux d'avoir des réflexions très simples, il y a quand même une grosse part d'incertitude dans le classement des élèves qui ne sont pas les meilleurs.
Ce qu'il faudrait comparer c'est plutôt le top 20...
Et il ne faut pas sous estimer le comportement de chacun: la réussite d'un examen dépend largement de sa motivation, et il est indéniable que l'échec de certains élèves admis à HEC/ESSEC au concours de l'ESCP montre seulement une baisse de motivation non?
Oui tu as raison sur un point: si le concours était "robuste", il n'y aurait pas tant de surprises et le nombre de bi-admis dans les Parisiennes ne serait pas aussi faible. Après, tu caricatures un peu, il ne suffit pas d'appliquer des formules en prépa HEC. D'ailleurs, on retrouve le même problème des bi-admis en prepa scientifique (entre X et les Mines par exemple), même si c'est à un degré moindre.
Enfin, je crois malheureusement que les échecs à l'ESCP (par exemple) de certaines personnes admises à l'ESSEC ne relève pas d'un manque de motivation (parce qu'après tout l'ESCP est une parisienne qui ne se refuse pas si on n'a "que" ça), mais bien des aléas du concours. D'ailleurs, parmi des échecs, on retrouve même certains candidats admis à l'ESSEC qui n'étaient pas admissibles à l'ESCP, donc bon, l'aléa commence même à l'écrit.
Cher X,
mon propos vaut pour toutes les grandes écoles (épices comme ingénieur et l'ENS Ulm en première place) :
- le concours n'est pas robuste
- la sélection se fait avant le concours (sur l'entrée en prépa)
- une sélection sur les notes au Lycée et/ou la qualité du Lycée (donc notes au collège ou zone de résidence) ne permet pas de sélectionner les plus talentueux --> d'où classement de Shangai, chute de la compétitivité etc.
Mon propos est le les élites n'en sont pas (ou autrement dit que les élites sociales et économiques ne sont pas des élites méritocratiques) contrairement à la doxa française.
J'admets que les concours ne sont pas tout à fait robustes et qu'une bonne partie de la sélection est en fait réalisée lors de l'entrée en prépa. Mais cela n'a pas vraiment de lien avec le classement de Shangaï, qui a certes le mérite de pointer (et d'exagérer) nos faiblesses, mais qui repose sur des bases, sinon douteuses, du moins assez partielles. Si demain les chercheurs des principales grandes écoles d'ingé signent sous le nom "Paristech" et que Paristech fait son entrée dans le top 20, est-ce que cela aura changé les choses? Non et pourtant le résultat pourra le faire penser.
tout n'est pas une question de taille :-) Caltech est plus petite qu'Ulm et est classée 1ère dans le classement relatif par taille et 5ème en absolu.
Le lien est le suivant : les grandes écoles françaises sélectionnent les personnes les plus travailleuses, ambitieuses et motivées et capables parmi ... 10% de la population essentiellement. C'est la raison pour laquelle les aptitudes moyennes des impétrants sont très faibles à côté de l'énergie dépensée. Les plus intelligents se trouvent (statistiquement) dans la population non sélectionnée.
Les élèves des grandes écoles françaises ne sont pas assez intelligents, et c'est le mode de sélection qui en est responsable (car nous avons un immense patrimoine intellectuel, une passion pour les concours et la concurrence et pour l'Ecole, donc tous les éléments pour créer des institutions très élitistes au niveau mondial).
Je ne dis pas que les X et les Ulmards sont bêtes, mais ils sont beacoup moins doués que ce que l'on pourrait avoir avec une sélection sur l'ensemble de la population, et ils sont beaucoup moins doués que leurs homologues américains.
Si l'on ajoute à cela la certitude d'être infiniment doué inculquée par la société, le résultat ne peut être que catastrophique (il y a beaucoup de cas patents chez les grands patrons corpsards).
C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord. OK pour Caltech, une superbe institution. Mais prenons Ulm par exemple, si on prend le palmarès du concours général en maths chaque année (donc en terminale, avant la fameuse sélection pour la prépa), on s'aperçoit qu'une bonne partie des primés finissent deux ans après à l'ENS, donc après tout, la sélection n'est pas si mauvaise.
Quand au niveau des élèves, là honnêtement, on entre dans des considérations extrêmement subjectives. Le niveau des undergraduate américains en sciences, même au Stanford ou au MIT, n'est vraiment, j'insiste, pas du tout impressionnant en moyenne, à part la tête de promo. Et d'ailleurs, c'est souvent pour ça que la majorité des graduate students en science vient de l'étranger.
Bien sûr, les USA ne sont pas un modèle pour tout. Alors, dans ce cas, quel pays est l'exemple à suivre pour l'enseignement supérieur?
Suis pas assez compétent pour juger de la pertinence du classement de Shangai. Mais a priori, les Chinois n'avaient rien contre nous (au moment où le classement a été inventé).
Si le classement des Ulmards est équivalent à celui du concours général, on peut s'éviter les classes prépas et sélectionner directement au Lycée ... (mais je pense que le prestige serait moindre , à sa juste valeur).
Pour les aptitudes, les olympiades seraient peut-être plus pertinentes. Notons d'ailleurs, que LLG et H-IV ont beaucoup plus de primés dans les concours hors math (biizarrement) et que c'est justement en math, qu'on voit parfois des jeunes gens de Lycée inconnu percer.
Je pense qu'il suffirait de garder le modèle français mais en utilisant davantage les tests (comme les américains) pour permettre aux plus aptes issus des 90% de la population non favorisés d'entrer dans la course ...
en parlant de shangai, je note que cette année, même si ULM est 72ème, elle est 6ème dans le critère performance par la taille ce qui mérite d'être souligné.
Polytechnique qui a pourtant essayé de développer des labos - comme Mines, ECP, Ponts, Télécom Paris etc. - reste dans les profondeurs du classement (200-300) et n'a aucun rôle dans la création de connaissances.
Voilà un ton qui me semble un peu péremptoire... ce n'est pas parce qu'une école n'a pas eu récemment de prix Nobel ou de médaille Fields qu'elle ne participe pas à la "création de connaissance" (notion par ailleurs assez fumeuse). Tant que les chercheurs de l'X (ou d'autres écoles) continueront à publier leurs articles sous le sigle du CNRS par exemple, cela n'améliorera pas les choses. Et même dans ce cas, je le répète, j'attends de voir ce qu'un Paristech pourrait donner dans le classement.
Ceci étant dit, même si je trouve la méthodologie de ce classement assez foireuse (préférant notamment le classement du Times qui évoque un peu l'aspect professionnel et l'ouverture internationale), le problème de l'X en particulier, c'est qu'on veut en faire une sorte d'Académie des Sciences, alors que c'est plutôt de nos jours une machine à produire des futurs dirigeants, cadres supérieurs ou entrepreneurs, et pas des chercheurs. On peut le regretter. Mais je ne crois pas, bien au contraire, que ce soit dévalorisant, par rapport à la recherche scientifique.
Analyse intéressante. Le commentaire sur la facilité des concours HEC et ESSEC m'a néanmoins fait doucement sourir, étant donné que les épreuves de mathématiques n'aparaissent pas si évidentes que ça à certains maths spé venant de prépa aussi prestigieuses qu'H-IV.
Quand bien même les épreuves de mathématiques seraient simples, pensez vous que l'on récite des formules en culture générale, en économie ou en histoire. Ces matières sont pourtant une grande partie du concours. Ce la prouve que vous n'avez aucune information sur ce dont vous parlez.
Où est donc votre rigueur scientifique?
Cordialement
J'espère que votre commentaire ne s'adressait pas à moi-même mais à un autre , dans la mesure où je n'ai jamais parlé de "faiblesse" du niveau des concours en prépa HEC. Après, les épreuves sont librement accessibles sur www.concours-bce.com par exemple, donc chacun est libre de juger. Notamment, certaines années, il peut y avoir des épreuves assez déroutantes comptant pour l'admissibilité aux parisiennes (ce qui est nettement moins vrai pour l'EM Lyon ou l'EDHEC).
De manière générale, je trouve que la différence de niveau (en maths) vient surtout du fait que les épreuves sont mieux "guidées" en prépa HEC.
Après, bien sûr, les épreuves d'histoire ou de philosophie sont loin d'être évidentes, et c'est pour cela que je pense que certais élèves de prépa scientifique auraient eu du mal en prépa HEC. Mais ce que je reproche à ces épreuves (philo et histoire), c'est leur caractère assez aléatoire, la dispersion des notes entre les concours pour une même personne me paraît trop grande, et seule une double correction (comme au bac allemand ou aux SAT américains) pourraient améliorer cela.
Anonyme a dit...
dans des concours faciles comme HEC, ESSEC... où il suffit généralement d'appliquer des formules apprises en prépa, ou au mieux d'avoir des réflexions très simples, il y a quand même une grosse part d'incertitude dans le classement des élèves qui ne sont pas les meilleurs.
Ce qu'il faudrait comparer c'est plutôt le top 20...
Je réagissais à ce commentaire en particulier, mais j'ai peut-être mal formulé la chose. Veuillez m'en excuser.
Il est vrai que les épreuves de l'EM Lyon et de l'Edhec sont nettement plus "classiques", mais il reste pour l'entrée dans ces écoles la deuxième épreuve de maths de l'ESSEC commune aux 5 premières écoles. j'admets qu'à partir de là ça se simplifie beaucoup.
La différence de niveau en maths entre la prépa maths sup/spé et la prépa commerce n'est évidemment pas à débattre. Ce qui m'a gêné c'est le "dans les concours faciles comme HEC ou l'ESSEC", où il était de toute évidence question du concours en général et pas seulement des maths.
Il me semble que la différence entre les deux concours est que les 5 premières écoles de commerce ont un concours vraiment difficile, du même ordre que les meilleures écoles d'ingénieur, mais que les écoles d'ingénieur de secong rang conservent une certaine difficulté, ce qui est moins le cas des écoles de commerce moyennes.
Je me permets également de revenir sur votre dernière remarque à propos des épreuves de culture générale (et non philo) et d'économie/histoire. Beaucoup de gens disent que c'est très aléatoire. On parle souvent de loterie des concours etc. Biensur il y a toujours des aberrations (qui pourraient être corrigées par une deuxième correction), des ratages ou des heureuses surprises, mais contrairement aux idées reçues la plupart des notes correspondent bien au niveau des étudiants. Ce qui donne cette impression d'aléa c'est que l'on parle toujours des cas spéciaux parce qu'ils font peur, et on a donc l'impression qu'il s'agit d'une majorité.
Ma remarque sur les épreuves de philo, histoire, ou encore contraction et synthèse est basée sur les résultats de mes amis aux concours ces dernières années, c'est bien sûr un échantillon insuffisant pour tirer des conclusions générales, et on ne peut pas non plus écarter l'idée qu'il est possible de passer à côté d'une épreuve, tout simplement.
Mais quand les notes entre deux concours en philo ou histoire varient du simple au double, ça laisse songeur. Et le problème est surtout que: philo+histoire+contraction ou synthèse, ça fait pas loin de la moitié des coefficients à l'admissibilité (même en voie S). Et cela ne fait que renforcer la tendance qu'ont certains élèves des grands lycées à cartonner les maths, ce qui est quand même très jouable avec un bon prof et pas mal d'entraînement, quitte à laisser un peu tomber le reste, jugé trop aléatoire. Et des "20 en maths, 10 au reste" admissibles à HEC, j'en connais là encore pas mal.
Reste bien sûr l'oral à passer, mais là encore, mis à part à HEC, quand on voit voit le poids de l'entretien et l'écart-type de cette note pour un même élève entre des concours différents... voilà un peu mon reproche aux concours en prépa HEC, par rapport aux concours en maths spé. Je ne parle pas de difficulté, mais en prépa scientifique, du fait du caractère scientifique de la plupart des épreuves, forcément, l'aléa est un peu moins grand.
Il me semble que les écarts qui peuvent exister pour un même elève à deux écoles différentes ne sont pas seulement dus aux "aléas" du concours mais à des connaissances moins précises sur un sujet plutôt qu'un autre. Il ne me semble en effet pas possible d'avoir un 18 à un sujet d'économie sur l'inflation tout en ayant un médiocre 8 sur la pauvreté dans le monde. De même, si l'épreuve de culture générale reste centrée sur un thème, la science, l'action, le sujet est toujours associé à un autre thème de première année de prépa. Or, le programme de première année en culture générale est quasi illimité.
Le concours d'école de commerce est par définition plus aléatoire que le concours d'école d'ingénieur puisqu'il contient davantage de matières plus difficiles à évaluer (c'est pas parce que vous séchez sur tel sujet que vous êtes mauvais en histoire ou en culture générale). C'est d'ailleurs pour cela que les meilleures écoles préfèrent mettre l'accent sur la selectivité par les épreuves de mathématiques (une majorité viennent de voie scientifique). Néanmoins, le fait qu'il y ait plusieurs concours différents et donc plusieurs sujets différents (3 par matières si l'on ne se présente que jusqu'à l'EM Lyon) assure l'étudiant de ne pas subir l'aléatoire à toutes les épreuves (à moins d'avoir une sacrée dose de malchance).
Ce que vous dites sur les étudiants qui ne révisent que les mathématiques et se contentent d'un 10 au reste n'est valable que pour les voies scientifiques, dans laquelle le coefficient de maths est 11/30. Mais je vous rappelle qu'il y a tout de même un pourcentage non négligeable de voie éco et littéraires qui se présentent. A partir de l'ESCP il me semble que le rapport s'inverse et qu'il y a autant sinon plus d'éco/littéraires que de scientifiques. En ce qui concerne les voie eco par exemple, leur coefficient n'est que de 7 ou 8 (en maths) selon les écoles, ce qui fait qu'un niveau faible en matières plus littéraires est extrèmement compromettant.
Par ailleurs, vous connaissez des étudiants qui ont misé sur le 20 en maths et 10 au reste, mais il y a aussi des personnes qui ont la stratégie inverse qui marche tout aussi bien. J'ai moi même été reçu avec 17 en économie et 16 en culture générale mais avec seulement 9 et 10 aux épreuves de mathématiques.
Il faut enfin noter que l'objectif d'une école d'ingénieur est avant tout de former des ingénieurs, sinon des financiers (il y a biensur des contre exemples). Les écoles de commerce (et d'ailleurs elles portent mal leur nom), et surtout le top 3, ne forment que 5% de commerçants au sens strict (c'est-à-dire des vendeurs). Elles mènent dans le même temps à tout type de parcours ayant une fonction de support dans l'entreprise (et parfois même avec l'Etat). Il est donc normal que dans le recrutement elles cherchent à avoir trois types de profils, plus scientifiques (qui s'orienteront dans les métiers de la finance ou de la fusion acquisition), plus littéraires ou économiques (certains deviennent même avocats ou haut fonctionnaires) et des profils "intermédiaires" qui s'orientent pour beaucoup dans les métiers du conseil.
En conclusion, je trouve que l'ensemble du système grande école (ingénieur et commercee) forme un ensemble tout à fait cohérent. Chacune des deux voies à sa logique, ses exigences et ses spécificités. Ceux qui (des deux côtés) passent leur temps à critiquer la formation du voisin (je ne parle pas de vous!) me semblent finalement bien peu informés...
Bonne analyse, même si je persiste à penser que l'écart-type de la notation dans certaines épreuves est trop important comparé aux écarts infimes que l'on retrouve dans les résultats aux concours. Et malheureusement, les récentes expérimentations sur la notation du bac (des copies en philo ou économie avaient été notées par différents professeurs, et l'étendue des notes était assez énorme) montrent qu'une double correction pourrait (peut-être) améliorer les choses.
Mais ce sont les aléas du concours, il faut faire avec, et, dans l'ensemble, la sélection n'est pas mauvaise et semble répondre relativement bien aux besoins des entreprises ou de l'Etat.
-pour ce qui est du bruit du concours. C'est peut être politiquement incorrect mais il existe bien... un bon sujet de science peut être assez objectif mais on retrouve aussi des sujets trop durs trop focalisés sur un point précis.... pour la culture il est possible aussi de trouver des sujets transverses....
-pour ce qui est des niveaux. des concours. Les prépas hec sont moins nombreux et les promos sont plus grosses donc descendre d'une école correspond à plus de perte au concours. (en preuve le dossier pour rentrer en prépa hec est un peu plus faibe que pour rentrer en prepa mpsi à llg, pourtant en mpsi 20/50 passent en étoile pour avoir un tx de réussite à centrale /mines l'x similaire à celui de la première année ecs... donc la selectivité de ces 3 écoles vaut très largement celle d'hec...)
-pour ce qui est de dire il y a 20% de réussite à l'x dans les gds lycées dire que 20% de personnes qui ont plus de 15 dans toutes les matières en terminale réussit le concours n'est pas si surprenant
Je pense que personne ici ne contredit la presence d'un alea dans les concours, mais il n'est pas aussi important que ce que certains le pretendent, la plupart du temps pour expliquer leur propre echec : il n'est pas rare d'entendre des choses du genre "j'ai rate le concours parce que je suis tombe comme par hasard sur le seul sujet que j'avais pas bien travaille".
J'ai pas sur d'avoir tout compris la suite... (peut-etre le fait detre au Japon me fait perdre mon francais??)
"Les concours de l'X, Mines et Ponts et Chaussee valent ceux des meilleures ecoles de commerce"
Je suis tout a fait d'accord mais il me semble que la question ne se pose meme pas. Je pense que personne ne dira que le niveau du concours eco est meilleur que pour le concours MP. Il est juste different, loin d'etre "facile", et il a le defaut d'etre plus aleatoire.
Le probleme de la selectivite entre prepa MP et prepa commerce est effectivement un point auquel j'ai pas mal reflechi.
J'en ai tire la conclusion que les matieres scientifiques etant les plus valorisees (symbole de la rationalite tant prisee par les cultures occidentales),notamment au lycee, comme la prepa MP demande evidemment de meilleurs resultats dans ces matieres, on a souvent tendance a se dire que la prepa MP requiert un meilleur dossier. De la vient le "mepris" de certains ingenieurs envers les filieres litteraires ou economiques (heureusement il ne s'agit que d'une minorite).
La raison a cela est que finalement, une fois entres en prepa ingenieur, les matieres litteraires prennent assez peu de place. La comparaison qu'ils se font d'eux-meme par rapport a leurs camarades des autres filieres se resume donc au college et au lycee. Or, par ideologie surement, au lycee, le programme est ainsi fait que le niveau de ces matieres ne vaut pas grand chose. Pour preuve, je suis passe d'un bac S a une prepa commerce voie eco et je peux vous dire que rattraper le niveau d'eco de fin de terminale n'a pas franchement ete une grande difficulte. De meme la philo au bac ne correspond pas vraiment a une reflexion tres poussee. Mais apres tout, les mathematiques de terminale (meme S) sont elles si dures que ca ? Quand on voit le niveau de mathematiques a meme age en Chine, il correspond en comparaison au niveau prepa ingenieur ici (vous me direz eux ils n'ont pas de temps a perdre).
Une fois entres en prepa en revanche (je ne parlerai pas de la prepa MP que vous connaissez mieux que moi), le programme devient oriente et specialise. Je ne sais pas si vous avez un peu regarde le programme de prepa litteraire ... Je vous souhaite bonne chance pour integrer l'ENS Ulm...
Mais etant donne que notre societe a besoin de bien plus d'ingenieurs que de commercants et de litteraires (societe de plus en plus technophile), la ou la difference se joue c'est sur le nombre de programmes "selectifs" dans chaque filiere. Pour moi, les meilleures ecoles litteraires (ENS voire ENA) valent largement les ecoles d'ingenieur et pareil pour les meilleures ecoles de commerce. Par contre la ou il n'y a que quelques centaines de place "tres selectives" en L et de meme en commerce, il y en a bien plus en ecole d'ingenieur. Du coup, si vous avez fait HEC ou l'ESSEC ou vous considerera egal au top ecoles d'ingenieur par contre entre Audencia Nantes et Centrale Nantes c'est pas du tout pareil.
En conclusion de nombreuses personnes se retrouvent en prepa commerce plus parce qu'elles avaient des mauvaises notes en maths et/ou physique-chimie que parce qu'elles etaient fortes en economie ou philosophie. C'est d'ailleurs un peu domage car si le niveau de matieres litteraires etait plus fort au bac (et valorise) ce serait different. Cela ne veut pas dire pour autant que le niveau en prepa L ou eco n'est pas a la hauteur de la MP (d'ailleurs c'est pour ca qu'autant de gens se retament ... ils croyaient avoir la fibre economique ou litteraires parce qu'ils avaient des bonnes notes en terminale .. C'est un peu pareil en MP d'ailleurs parce que meme avec 18 en maths en terminale la reussite n'est pas du tout assuree.
PS : comme le debat dure un peu je me suis pris un pti pseudo!
D'accord sur le fait qu'en France les matières scientifiques sont plus valorisées qu'ailleurs (mais pas partout). Et d'accord également pour dire qu'il est très dur d'intégrer les meilleures écoles de chaque filière (les Parisiennes en commerce, les ENS en lettres...), même si le niveau des écoles "moyennes" est moins élevé.
Par contre, justement, pour Nantes, où sont selon vous les "meilleurs" élèves (si l'on peut parler de meilleurs élèves, puisqu'il n'y a pas de relation d'ordre totale entre leur niveau)? Car même si l'on admet que les écoles d'ingé "moyennes" sont meilleures que les écoles de commerce "moyennes", Audencia est quand même 6ème environ, et Centrale Nantes autour de la quinzième place, non? Par contre, OK pour dire que de manière générale, il y a de "meilleurs" étudiants dans la 6ème meilleure école d'ingé, par exemple Telecom, qu'à Audencia. (bon là encore, sur la définition de meilleur...)
Quelques autres remarques: je me suis amusé à regarder ce que sont devenus les élèves de ma classe de seconde à LLG, en comparaison avec le "classement général" de l'époque. Bon, ce n'est pas très significatif mais assez amusant. Le top 5 des élèves a fini à l'X, ensuite entre 6 et 10 ça a donné Médecine, Supelec, X, HEC, ESCP, puis après on trouve entre la dixième et la vingtième place notamment un ESSEC, un futur médecin et un Science-Po. Y a-t-il une réelle logique? Dur à dire tant les niveaux peuvent évoluer en trois ou quatre ans. A noter aussi qu'une élève assez mal classée est partie étudier aux USA à UCLA (qui n'est pas trop mal classée là-bas).
Dernière remarque, sur le niveau des étudiants étrangers,j'avais pour ma part était assez étonné du niveau d'un livre d'exercices de maths en Roumanie au lycée, ça valait bien notre prépa, pas étonnant de constater les résultats aux Olympiades de maths de ce pays. Par contre, ceux que j'ai vu en école avait certes un bon niveau mais disons que la prépa permet quand même aux Français de faire un joli bond dans leurs connaissances mathématiques.
Ah oui desole jpensais que Centrale Nantes etait mieux classe (en fait un des collegues de ma mere qui a fait centrale Nantes m'a dit qu'HEC et l'ESSEC c'etait de la merde -pardonnez ma vulgarite mais il l'a dit comme ca- par rapport a Centrale Nantes donc je m'imaginais que c'etait mieux que ca).
Je pense que ta classe n'est pas tres significative, c'est quand meme assez rare que sur une classe de seconde autant de gens integrent des si bonnes ecoles (statistiquement vu le nombre de secondes par rapport aux places de grande ecole ...). Je sais pas ou tu etais mais je trouve que suivant l'ecole il y a une culture tres forte. Par exemple pour avoir frequente des etudiants d'Henri IV en premiere, j'avais clairement l'impression que pour eux le top du top c'etait l'X ce qui n'etait pas le cas dans mon ecole.
Les pays comme la Chine, Roumanie etc sont assez developpes pour avoir de bons lycees mais pas assez developpes pour avoir un enseignement superieur performant (quoi que la Chine en ce qui concerne les etudes d'ingenieur n'a plus grand chose a nous envier). Et contrairement a nous, leurs lyceens sont conscients de la chance qu'ils ont et ils savent que s'ils veulent un jour s'en sortir (ie obtenir des aides pour pouvoir integrer une tres bonne ecole dans leur pays ou a l'etranger) il faut mettre le paquet. Ils sont bien plus motives que nous parce que les enjeux sont pas du tout les memes. Et puis eux leurs ecoles "star" il y en a meme pas une dizaine pour 1 milliard de personnes (en Chine) donc vu la selection j'imagine un peu la pression. Par exemple pour l'IIM Ahmedabad (Inde)j'ai entendu dire qu'il y avait 200 000 candidats pour 200 places! Alors a cote pour rentrer aux Mines ou a HEC...
Malgre tout le niveau du superieur laisse souvent a desirer parce que meme s'ils sont excellents en maths (mon ami qui venait d'un lycee moyen en Chine avec des notes tres moyennes a eu que des 20 - parfois 19 et encore il etait enerve - au lycee en France, a cartonne les olympiades et a majore une des meilleures ecoles d'informatique de France, mince jme souviens plus du nom..), niveau sens critique, liberte de penser, raisonnement litteraire et connaissances economiques c'est un zero pointe. D'ailleurs j'ai une autre amie, toujours chinoise, qui etait au niveau master II de philosophie, en France ils l'ont prise en deuxieme annee de licence...
D'ailleurs ca prouve que les maths c'est tres important mais que sans la culture generale a cote c'est pas suffisant. Chez nous meme en prepa MP il y a des enseignements litteraires de qualite, c'est pour ca qu'on garde une longueur d'avance pour l'instant - peut etre pas pour longtemps.
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